Interview met Bruno S. Frey (DE)

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EU-Kommissar Günter Verheugen hat einen Riesenwirbel ausgelöst, als er ein Referendum über die Osterweiterung der Europäischen Union zur Diskussion stellte. Hätten Sie eine Abstimmung befürwortet?
Bruno S. Frey: Unbedingt! Dermassen grundsätzliche Dinge müssen dem Volk vorgelegt werden. Man kann doch nicht, wie das in der EU oft geschieht, einfach über Bedenken hinweggehen und denken, nach ein paar Jahren sind die Leute sicher damit einverstanden. Auch der Euro hätte meines Erachtens zwingend zur Abstimmung vorgelegt werden müssen; damit eine Diskussion entsteht, damit die Politiker erklären müssen, wieso sie die Einheitswährung einführen wollen.

Zum Glück liess man die Dänen darüber abstimmen. Sie haben dagegen entschieden. Ich bin nicht gegen europäische Lösungen, aber sie brauchen die Unterstützung der Bürger.

Der Tages-Anzeiger am Freitag, 1.12.2000

Ohne Reformen gibt es keine EU-Osterweiterung. Aber welche Reformen sind nötig? Der Zürcher Ökonomieprofessor Bruno S. Frey sagt, Brüssel setze die Prioritäten falsch.

Mit Bruno S. Frey sprach Marco Kauffmann


Gemessen an der Einwohnerzahl, sind die kleinen Mitgliedstaaten in manchen EU-Gremien übervertreten. Ist es richtig, dieses Ungleichgewicht am Reform-Gipfel in Nizza zu korrigieren?

Es ist falsch, lediglich die formalen Stimmengewichte zu berücksichtigen. Wenn sich Deutschland und Frankreich einig sind und Grossbritannien nicht gerade das Gegenteil will, wird in der EU oft gemacht, was die beiden dominanten Staaten wollen. Meine Sorge gilt allerdings weniger den kleinen EU-Mitgliedern als vielmehr den Wählern aller Mitgliedstaaten. Was die EU tun müsste, ist, die Anliegen der Bürger stärker einzubeziehen. Ich fürchte, dass dies nächste Woche in Nizza vergessen geht.

Brüssel hat doch das Problem "Demokratiedefizit" erkannt. Es gibt einen europäischen Bürgerbeauftragten, Bürgerbefragungen und Informationskampagnen.

Es bleibt eine "Demokratie von oben". Das Prinzip, dass man die Bevölkerung fragt, und die Politiker dann auch tun müssen, was der Souverän will, ist in der EU völlig fremd.

 

Wäre Ihnen als Bürger die Zeit nicht zu kostbar, sich jede zweite Woche mit europäischen Abfalldirektiven oder Vorlagen zum Kulturgüterschutz herumzuschlagen? Schon heute ist Stimmabstinenz ein Problem.

Ich bin keinesfalls der Ansicht, dass alles direktdemokratisch entschieden werden muss. Den Parlamenten und der staatlichen Verwaltung kann vieles überlassen werden. Doch müssen die Bürger, sofern sie mit Entscheiden nicht einverstanden sind, wirksam protestieren können. Aus ökonomischer Sicht ist eine geringe Stimmbeteiligung kein Problem. Bei Fragen, die als besonders wichtig angesehen werden, steigt die Stimmbeteiligung automatisch. In der Schweiz war dies etwa bei der Armeeabschaffungsabstimmung der Fall.

Sind es nicht gerade direktdemokratische Exzesse, welche die Schweiz blockieren?

Unsere wissenschaftlichen Untersuchungen kommen zu einem anderen Schluss. Natürlich ist das schweizerische Verfahren mühsam; die unendlichen Diskussionen, Auseinandersetzungen, Grundsatzdebatten. Aber: Wenn ein Entscheid gefällt ist, hat dieser oft länger Bestand, als in Staaten, in denen Beschlüsse schneller gefasst werden. Im Übrigen hinken wir nicht überall hinterher. Das schweizerische Modell der Altersversorgung versuchen zahlreiche andere Länder nachzuahmen. Die helvetischen Lösungen sind vielleicht nicht so, wie die Intellektuellen sich das vorstellen, aber nahe beim Volk.

Nahe beim Volk und wirtschaftlich ineffizient?

Direktdemokratische Verfahren sind nur auf den ersten Blick ineffizient. Wir haben nachgewiesen, dass in Schweizer Kantonen mit besonders umfassenden Mitwirkungsrechten die wirtschaftliche Produktivität am höchsten ist. Die Vorstellung, eine "starke" politische Führung sei gut für die Wirtschaft, ist falsch.

In den EU-Verträgen ist das Prinzip der Subsidiarität verankert. Brüssel darf nur eingreifen, wenn nationale oder regionale Behörden bei einzelnen Sachfragen dazu nicht in der Lage sind.

Verankert ist das Subsidiaritätsprinzip schon - aber es wirkt nicht. Die Subsidiarität gilt nur, wenn die EU-Behörden damit einverstanden sind. Ein interessanter Gradmesser ist die Steuerpolitik. Dürfen Gemeinden selber Steuern erheben, und können sie damit selbstständig Leistungen anbieten? In der Schweiz ist das möglich, in Deutschland nur in geringem Masse. Subsidiarität in Europa würde bedeuten, dass lokale und regionale Instanzen viel mehr entscheiden könnten.

Aber Sie wollen doch nicht Probleme wie organisierte Kriminalität oder Umweltverschmutzung auf Gemeindeebene regeln?

Es ist erstaunlich, wie viele Umweltschutzaufgaben auf Gemeindeebene gelöst werden können. Oft heisst es vorschnell, dies oder jenes sei ein nationales, internationales oder gar globales Umweltproblem: Es wird auf eine höhere Ebene delegiert - und geht vergessen. Wenn eine Gemeinde fähig ist, Abfall- oder Abwasserprobleme optimal zu lösen, leistet sie einen wichtigen Beitrag zum Schutz der Umwelt. Viele Umweltprobleme können am wirksamsten lokal angegangen werden. Die gescheiterte Klimakonferenz in Den Haag hat gezeigt, wie schwierig es ist, international griffige Massnahmen zu beschliessen.

EU-Kommissar Günter Verheugen hat einen Riesenwirbel ausgelöst, als er ein Referendum über die Osterweiterung der Europäischen Union zur Diskussion stellte. Hätten Sie eine Abstimmung befürwortet?

Unbedingt! Dermassen grundsätzliche Dinge müssen dem Volk vorgelegt werden. Man kann doch nicht, wie das in der EU oft geschieht, einfach über Bedenken hinweggehen und denken, nach ein paar Jahren sind die Leute sicher damit einverstanden. Auch der Euro hätte meines Erachtens zwingend zur Abstimmung vorgelegt werden müssen; damit eine Diskussion entsteht, damit die Politiker erklären müssen, wieso sie die Einheitswährung einführen wollen. Zum Glück liess man die Dänen darüber abstimmen. Sie haben dagegen entschieden. Ich bin nicht gegen europäische Lösungen, aber sie brauchen die Unterstützung der Bürger.

Der deutsche Aussenminister Joschka Fischer sagte, die Deutschen könnten doch nicht über das Verhalten anderer Staaten bestimmen, also zum Beispiel darüber, ob Polen der EU beitreten darf.

Da hat Fischer etwas Dummes gesagt, so klug er ja sonst sein mag. Bei der Osterweiterung gibt es zwei Seiten: zum einen die beitrittswilligen Staaten, wobei ich natürlich auch dort eine Volksabstimmung als erforderlich anschaue, zum andern die EU selbst, die sich fundamental ändern wird. Ich verstehe Fischer nicht. In seiner Jugend predigte er basisdemokratische Prinzipien. Als Aussenminister sagt er nun, dies und jenes könne man doch nicht dem Volk zur Entscheidung überlassen. Natürlich ist er jetzt Minister und entscheidet gerne selbst. Die EU-Bürger sollten Fischer nicht alleine entscheiden lassen!

Sie wollen jetzt eine Abstimmung über die Osterweiterung abhalten, zehn Jahre nachdem den ehemals kommunistisch regierten Osteuropäern der EU-Beitritt versprochen worden ist?

Wer hat voreilig Versprechen gemacht? Das waren die Politiker. Die hätten von Anfang an sagen müssen, dass sie die EU-Osterweiterung in Erwägung ziehen. Dann hätten die Politiker dem Volk die Argumente dazu liefern müssen. Ich bin überzeugt, die Deutschen wären beispielsweise für den EU-Beitritt Polens. Aber man muss sie fragen, sie ernst nehmen. Es ist doch typisch wenn Fischer sagt, er hätte grundsätzlich nichts gegen Volksentscheide. Das sagt jeder Politiker. Aber immer im spezifischen Fall, beim Euro, bei der Osterweiterung sollen Volksabstimmungen "nicht tauglich" sein. Anders in der Schweiz: Die Politiker können nicht sagen, nun ja, hier lassen wir das Volk bestimmen und dort nicht. Es gibt klare institutionelle Regeln.

Fischer sähe Sie vermutlich als typischen Schweizer Kleinkrämer, der jeden Integrationsschritt ökonomisch und demokratietheoretisch zerlegen will, obwohl es bei der Osterweiterung um eine historisch einmalige Chance geht.

Gerade historische Aufgaben sollten demokratisch legitimiert sein, besonders im 21. Jahrhundert. Das ist mein Problem mit der EU: Die Union ist noch weit gehend eine Versammlung von Politikern die entscheiden, was für das Volk gut ist - wie eine Institution aus dem 19. Jahrhundert. Ich sehe überhaupt nicht, wieso die bisherigen EU-Mitglieder gegen die Osterweiterung sein sollten. Es kommt eben darauf an, wie die osteuropäischen Staaten einbezogen werden. Das einfach über die Köpfe der Leute hinweg zu entscheiden, ist nicht, was ich einen guten historischen Prozess nennen würde.

Sie hegen grosses Misstrauen gegenüber Politikern und Beamten, welche Sie der "Ausbeutung" der Wähler bezichtigen.

Die Wähler werden in autoritären Regimen ausgebeutet. Das ist in der EU nicht der Fall. Aber Brüssel weicht regelmässig vom Wählerwillen ab. Die moderne politische Ökonomie hat zur Genüge nachgewiesen, das Politiker nicht entweder "schlecht" oder "gut" sind, sondern dass die Leitplanken, die wir Bürger ihnen setzen, das Verhalten bestimmen.

Angenommen, es gelingt den 15 EU-Staats- und Regierungschefs in Nizza, ihr ambitioniertes Reformpaket zu verabschieden - wird die EU dann erweiterungsfähig?

Mein Problem mit der Erweiterung ist der "Acquis communautaire", diese Zehntausenden von Seiten mit Vorschriften, Gesetzen, Regelungen, welche die neu Eintretenden voll und ganz übernehmen müssen. Ich glaube, das ist ein grosser Fehler. In einzelnen Gebieten, zum Beispiel im Warenverkehr, hätte man die Beitrittskandidaten sehr viel schneller integrieren können. Andererseits sollte man in heiklen Fragen, zum Beispiel bei der Liberalisierung der Arbeitsmärkte, länger zuwarten, als dies zurzeit geplant ist.

Es gibt ja bereits individuelle Lösungen, beim Euro, bezüglich der Grenzkontrollen oder in der Verteidigungspolitik.

Nur wird ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten von vielen Politikern als Manko empfunden. Meines Erachtens ist es genau umgekehrt. Eine EU mit "variabler Geografie" ist die Zukunft. Wieso sollen nicht einige Staaten eine gemeinsame Währung haben? Aber es müssen wirklich nicht alle sein.

Sie haben vorgeschlagen, Europa völlig neu zu organisieren, mit so genannt "funktionalen Körperschaften", die jeweils nur bestimmte staatliche Aufgaben erfüllen. Die Bürger hätten die Möglichkeit, zwischen verschiedenen Körperschaften auszuwählen. Damit würde sich der Druck auf die Politiker erhöhen, die Wünsche der Bevölkerung zu berücksichtigen. Ein innovativer Vorschlag - der ein fürchterliches Durcheinander zur Folge hätte . . .

Es sieht nach einem Durcheinander aus, aber der Ansatz ist gleichzeitig problemorientiert, es werden die Bürger einbezogen, die von einem bestimmten Problem betroffen sind. Am Schutz der Region Bodensee ist beispielsweise ein ganz anderer Personenkreis interessiert als an der europäischen Sicherheitspolitik.

Das gilt auch für Krisengebiete: Es ist doch erstaunlich, dass es innerhalb der EU verschiedene bürgerkriegsähnliche Konflikte gibt - ich denke etwa an Nordirland, Korsika oder das Baskenland -, und Brüssel zu deren Lösung nichts beizutragen hat. Mein Vorschlag wäre, aus diesen Konflikten einzelne staatliche Aufgaben, zum Beispiel die Wasserversorgung, "herauszulösen". Es ist ja in Nordirland nicht so, dass Wasser protestantisch oder katholisch wäre. Die auf bestimmte Politikbereiche begrenzte Zusammenarbeit kann durchaus über nationale Grenzen hinweg gehen: Wenn die Korsen in einzelnen Fragen mit Italien zusammenspannen wollen, sollen sie doch! Das heisst nicht, dass sie sich von Frankreich abspalten werden.

http://tages-anzeiger.ch/ta/taZeitungRubrikArtikel?ArtId=52695&ausgabe=407

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Zur Person

Professor Bruno S. Frey lehrt seit 1977 an der Universität Zürich. Der 1941 geborene Basler wurde bereits als 29-Jähriger an der Universität Konstanz zum Professor für Finanzwissenschaft ernannt. Frey begründete in Europa die Lehre des Public Choice - eine Theorie, die davon ausgeht, dass auch Politiker und Beamte ökonomisch motiviert handeln.

Zu seinen Spezialgebieten gehört die Anwendung ökonomischen Denkens in Bereichen wie Kunst, Umwelt, Terrorismus oder die Familie. Bruno S. Frey wirkte als Gastdozent unter anderem an den Universitäten von Oxford, Chicago, Berkeley und am Wissenschaftskolleg zu Berlin. Laut einer Studie gehört er zu den europaweit meistzitierten Ökonomen. Zahlreiche Bücher Freys wurden ins Chinesische, Japanische und in zahlreiche andere Sprachen übersetzt. (kam)